Wielrentopic

Waarom zou je een vermogensmeter willen uitzetten?

DrPhil_de_echte op 11 mei 2018 11:27

Omdat je ervan ook in de stress kan schieten. (Er zijn meerdere renners die dat in interviews zeggen) En omdat je soms op gevoel wilt rijden.
Vermogensmeters zijn geweldig voor trainingen. In wedstrijden hebben ze duidelijk minder nut. (Wel om rust en eten te berekenen) Als je concurent gaat, dat moet je ook. Ik denk niet dat een Froome niet achter Dumoulin aangaat als hij ziet dat zijn vermogensmeter zegt dat ie teveel watt trapt.

@Shane IS dat niet ons geheugen die parten met ons speelt? De mooiste ritten onthou je. Elk jaar zijn er geweldige ritten en saaie ritten.

Ik vond vorig jaar de aanval van Bardet erg gaaf in de Tour, de aanval van Dumoulin in die eerste bergetappe in de Giro, afgelopen voorjaar Sagan die Parijs Roubaix wint… Elk jaar heeft wel een paar uitschieters.

Natuurlijk zijn er nu ook nog steeds mooie ritten te zien (ik geniet zelfs vaak van die lelijke, aanvallende Froome) en vroeger genoeg saaie, maar het is een beetje als met het klimaat, door de bank genomen wordt het gewoon minder aantrekkelijk.

Ik geef toe, het is ook de charme die ik steeds meer mis. Meer mannen die ook naast de fiets echte persoonlijkheden waren en die elkaar op de fiets maar wat graag pijn deden in plaats van watts trappen, stalorders negeerden, fietsen woedend wegsmeten en in alles onverzettelijkheid en een absolute wil om te winnen uitstraalden. Dat mis ik overigens niet alleen bij het fietsen, maar net zo goed in het voetballen.

En voor dat iedereen dat gaat opperen ;), natuurlijk zijn de Sagans, de @DrPhil Gilberts, de Valverde’s en zelfs de Froome’s hele mooie renners

Ik denk niet dat een Froome niet achter Dumoulin aangaat als hij ziet dat zijn vermogensmeter zegt dat ie teveel watt trapt.

Dat deed hij bij Contador en Quintana anders vaak genoeg @Rogier …?

Sky rijdt juist altijd zo in de Tour: laat maar gaan, we pakken hem toch wel terug.

Gelukkig hebben we Barguil nog.

Hoe ben je tot dit inzicht gekomen @Shane? En hoeveel ervaring heb je zelf hebt met koersen en vermogensmeters?

Sky rijdt juist altijd zo in de Tour: laat maar gaan, we pakken hem toch wel terug.

DrPhil_de_echte op 11 mei 2018 12:43

Ik denk echt niet dat ze anders zouden rijden zonder vermogensmeters. (Ze reed Us Postal ook, en toen waren er nog geen vermogensmeters)

Ik denk niet dat een Froome niet achter Dumoulin aangaat als hij ziet dat zijn vermogensmeter zegt dat ie teveel watt trapt.

Dat deed hij bij Contador en Quintana anders vaak genoeg @Rogier …?

Shane op 11 mei 2018 12:39

Was dat de vermogensmeter? Of gewoon een langzame versnelling. Froome versnelt niet zo extreem als een Contador of een Quintana. Dumoulin trouwens ook niet. Ander type renner… Ik denk niet dat dat erg veel te maken heeft met het cijfertje op zijn stuur. Dat het een hulp is om een beklimming goed in te delen is wat anders.

Dat zeggende ben ik geen fan van Sky, en zou ik ook graag enorme demarages zien. En keiharde man tegen man gevechten. Maar ik denk dat het te simpel gedacht is dat dat alleen maar komt door vermogensmeters en oortjes. Ik denk dat dit ook de evolutie van de sport is.

Hoe ben je tot dit inzicht gekomen @Shane? En hoeveel ervaring heb je zelf hebt met koersen en vermogensmeters?

havana op 11 mei 2018 13:42

Zonder op de man te willen spelen is dit een goede vraag mbt tot de ervaring. Net als hoeveel ervaring men heeft met het in wedstrijd (desnoods tegen vrienden) hoge bergcols oprijden… daar zie en leer je van dat een mens geen robot is.

Ik denk echt niet dat ze anders zouden rijden zonder vermogensmeters. (Ze reed Us Postal ook, en toen waren er nog geen vermogensmeters)

Dat klopt niet, Armstrong reed al in 1990 met een SRM.

@havana My mistake. Ik dacht dat die pas later kwamen. Dat neem ik terug dan. Maar dat geeft wel aan dat er ook met vermogensmeters geweldige strijd te leveren was (Ullrich - Armstrong, Pantani Armstrong… Virenque die alles op z’n kop probeerde te zetten)

Hij koerste er niet toen mee, dat doen ze eigenlijk pas relatief kort omdat ze fietsen anders allemaal >6,8 kg gingen. Tegenwoordig is dat geen enkel probleem meer, zelfs niet met schijven dus rijden ze allemaal met PM’s in koers.

@havana My mistake. Ik dacht dat die pas later kwamen. Dat neem ik terug dan. Maar dat geeft wel aan dat er ook met vermogensmeters geweldige strijd te leveren was (Ullrich - Armstrong, Pantani Armstrong… Virenque die alles op z’n kop probeerde te zetten)

Rogier op 11 mei 2018 13:45

Doping, doping en doping in het kwadraat.

Armstrong was een extreme early adopter, de genoemde concurrenten gingen pas veel later en in de meeste gevallen zelfs geen PM gebruiken. Profs zijn zéér conservatief als het op dat soort dingen aankomt.

Zelfs iemand als Westra (die pas recentelijk gestopt is) heeft jarenlang zonder PM gereden. Het is dat hij ertoe gedwongen werd… Ook Boogerd reed het liefst zonder, in koers had hij niet eens een teller op z’n stuur.

@havana En ik denk ook echt dat het niet voor elk type renner goed is. Zeker niet voor de dagsucces renners… Of hoe noemen we ze tegenwoordig, ‘de vrijbuiters’ :-)

Was dat de vermogensmeter? Of gewoon een langzame versnelling. Froome versnelt niet zo extreem als een Contador of een Quintana. Dumoulin trouwens ook niet. Ander type renner… Ik denk niet dat dat erg veel te maken heeft met het cijfertje op zijn stuur. Dat het een hulp is om een beklimming goed in te delen is wat anders.

Dit is regelmatig toegelicht voor de camera’s door de ploeg zelf. Sky weet van tevoren hoe hard zij en anderen een col normaalgesproken naar boven kunnen rijden, daarom maken zij de koers dusdanig hard, dat iedereen die wegspringt ver in het rood moet. Froome zal nooit volgen tenzij hij echt veel over heeft en/of onder schema rijdt, omdat hij en zijn ploeg weten dat de wegspringer het tempo toch niet vol kan houden.

Hoe ben je tot dit inzicht gekomen @Shane? En hoeveel ervaring heb je zelf hebt met koersen en vermogensmeters?

havana op 11 mei 2018 13:42

Kijken, luisteren, veel lezen en analyseren.
En mijn ervaring als hobbyfietser met een paar rondjes om de kerk-koersen is daarbij echt helemaal niet relevant, zelfs niet al was ik daarbij sterk geïnspireerd door het Armstrong trainingsschema ;).

Overigens (ook zonder op de man te willen spelen) slaat het ook als goede amateur nergens op om jezelf met de profs te vergelijken en al zeker niet met die van de buitencategorie. Die bedrijven gewoon een compleet andere sport. Omdat ik 'm niet vanaf 30 meter met buitenkant voet en 1 oog dicht in de kruising kon hengsten wil dat niet zeggen dat Christiano Ronaldo dat niet kan…

Toevallig sprak ik recent nog twee profs over dit onderwerp. De eerste was Maurits Lammertink, tijdens de Öztaler vorig jaar. Afgelopen december Arnaud Démare nog op Gran Canaria. Beiden hadden exact dezelfde mening: de meerwaarde in koers is behoorlijk beperkt.

Dat is ook mijn eigen ervaring trouwens, ook al trap ik dan 1/2 van wat een profs wegtrappen maakt dat op zich niks uit want het principe is gelijk. Het is echt niet zo dat je even denkt: “nu ga ik 400 watt trappen”. De vorm van de dag is nog altijd veel belangrijker. Dus Team Sky kan wel van alles berekenen, het moet in de praktijk ook nog even gebeuren. En dat Team Sky dat roept is ook niet een echt sterk argument, zij hebben wel meer onzin over marginal gains geroepen. Ze zouden het meest transparante team worden, geen TUE’s gebruiken, enz enz. Het is gewoon het zoveelste PR-verhaaltje om hun dope-gebruik te maskeren.

Geloof mij, als Kwiatkowski of een andere Skybot in de Tour aan de boom gaat slingeren kijkt hij echt niet op z’n PM. Hij pakt de kop en geeft 5-10 minuten alles wat ie heeft en daarna neemt de volgende Skybot het over… Wat je op zo’n moment aan vermogen kan leveren (en hoe lang je dat volhoudt) is allerminst voorspelbaar, zeker in een grote ronde is de vermoeidheid is een vrij cruciale factor. Kan zo maar 50 watt meer/minder zijn. Dat is ook de reden dat zo weinig profs in grote rondes met een HR-band rijden.

En daarbij, zoals hierboven al vermeld, de Sky-strategie is prima uitvoerbaar zonder PM. Dat heeft Us Postal wel bewezen.

De enige koerssituaties waar een PM echt een voordeel is, is een ontsnapping of een poging daartoe. En tijdritten (alhoewel iemand als TD vaak helemaal niet kijkt naar z’n vermogen tijdens tijdritten).

Natuurlijk is de vorm van de dag medebepalend en was Froome sowieso gewoon de beste in koers bij zijn overwinningen, maar zonder meters en dus zonder de Sky tactiek en het ouderwetse demarragespel had hij het zeker moeilijker gehad.

Dat is ook mijn eigen ervaring trouwens, ook al trap ik dan 1/2 van wat een profs wegtrapt maakt dat op zich niks uit want het principe is gelijk.

Nee, dat principe is dus helemaal niet gelijk, dat is nu juist mijn punt met die vergelijking. Een prof presteert vele malen makkelijker en constanter tegen de top van zijn vermogen dan een amateur. Dat noem je in tal van sporten “vastheid”.

Afgelopen december Arnaud Démare nog op Gran Canaria. Beiden hadden exact dezelfde mening: de meerwaarde in koers is behoorlijk beperkt.

Kan zijn dat zij dat vinden, Sky bewijst toch alweer een paar jaartjes het tegendeel. Daarbij moet ook bij de renner zelf passen en in het geval van Armstrong, Froome en Dumoulin is dat het geval.

En dat Team Sky dat roept is ook niet een echt sterk argument, zij hebben wel meer onzin over marginal gains geroepen. Ze zouden het meest transparante team worden, geen TUE’s gebruiken, enz enz.

Dat is natuurlijk een stukje demagogie ;), maar laten we het er dan op zijn minst over eens zijn dat veel andere ploegen inmiddels sterk geïnspireerd zijn door de (wetenschappelijke en statistische) Sky methodes. En dat gaat in de toekomst alleen maar meer worden.

Geloof mij, als Kwiatkovski in de Tour aan de boom gaat slingeren kijkt hij echt niet op z’n PM.

Wil ik best geloven, maar ik weet zeker dat als hij ver boven schema zit met een hartslag van 200 dat hij Servais wel een paar keer in zijn oortje hoort vragen of hij het echt wel zeker weet. Ook dat bekijken ze trouwens gewoon op voorhand bij Sky.

Maar mijn punt was eigenlijk, waar jullie op reageerden, dat de metertjes en bijbehorende, statistiek gedreven beklimmingen de koers (het klassement in grote rondes) saaier (minder spectaculair) hebben gemaakt.

Dit artikeltje gemist @Havana:

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/05/04/tom-dumoulin-volgens-pr…

Waarmee ik niet wil zeggen dat TD de juiste flow niet voelt, maar de pm speelt een hele grote rol.

„Zo’n model is voor Tom niet meer dan een guideline. Hem kennende heeft hij er maar een minuutje naar gekeken. Hij heeft zoveel tijdritten gereden dat hij nu op gevoel kan rijden.”

Maar mijn punt was eigenlijk, waar jullie op reageerden, dat de metertjes en bijbehorende, statistiek gedreven beklimmingen de koers (het klassement in grote rondes) saaier (minder spectaculair) hebben gemaakt.

US Postal deed dit ook al, zonder PM…Het wordt niet veroorzaakt door de PM, wél door het aantrekken van een heel clubje zeer sterke renners.

Niemand zal ontkennen dat ploegen meer bezig zijn met cijfertjes. Of dat de koers saaier maakt is allerminst zeker.

Nee, dat principe is dus helemaal niet gelijk, dat is nu juist mijn punt met die vergelijking. Een prof presteert vele malen makkelijker en constanter tegen de top van zijn vermogen dan een amateur. Dat noem je in tal van sporten “vastheid”.

Profs herstellen veel makkelijker en trappen veel meer vermogen weg. Ook bij een prof speelt vermoeidheid een enorme rol, alleen is het effect daarvan trager dan bij een amateur. Het principe is echter gelijk.

1 minuut van de 12 is vrij veel ;). Zonder gekheid, ik gaf al aan dat hij als specialist zelf de flow voelt. M.a.w. zijn lichaam is zo gekalibreerd dat hij de pm relatief weinig nodig heeft om exact zijn wattage schema te rijden in de tijdrit.

Klopt, US Postal was ook een oppermachtige ploeg, maar domineerde de bergritten nog niet zo eentonig als Sky. Toen vonden we US Postal al heel erg, kun je nagaan als je met terugwerkende kracht toen ineens Sky zou zien, met 5 van de ploeg tegen 4 anderen die allemaal aan het gas hangen ;). Reed Postal trouwens alle Lance jaren zonder pm?

Lance is pas met een PM gaan koersen toen hij bij Astana reed MAAR hij traint er dus al mee sinds 1990.

Hier met PM

Maar ook vaak genoeg zonder

Maar stel nu @Havana, Froome en consorten zonder PM op een beklimming van de buitencategorie, met dezelfde tactiek. Zouden ze dan net zo zeker zijn bij een wegspringer die gevaarlijk kan zijn voor het klassement en stoïcijns eigen tempo doortrappen? Zouden ze überhaupt altijd exact de snelheid kunnen rijden waarmee ze genoeg ploegmaats overhouden om Froome tot 1 a 2 kilometer voor de streep af te zetten terwijl de anderen erachter om hun moeder zitten te roepen? Ik denk dat ze de rest van het peloton dan toch een stuk(je) minder in hun greep hebben.

Ik denk dat het truukje van Lance op de Alpe in 2001 nu tegen Sky niet meer zou werken. Eerst de hele tijd doen of je zit te sterven waardoor Ullrich en co steeds proberen je er in klap af te rijden en zichzelf daarbij ver in het rood storten. Dan ga je er even voor zitten, kijk je nog eens achterom en zegt Au revoir :D:

Al is die toch net iets minder mooi, dan de Hautecam vs. Pantani met de handjes onderin de beugels.

Maar stel nu @Havana, Froome en consorten zonder PM op een beklimming van de buitencategorie, met dezelfde tactiek. Zouden ze dan net zo zeker zijn bij een wegspringer die gevaarlijk kan zijn voor het klassement en stoïcijns eigen tempo doortrappen? Zouden ze überhaupt altijd exact de snelheid kunnen rijden waarmee ze genoeg ploegmaats overhouden om Froome tot 1 a 2 kilometer voor de streep af te zetten terwijl de anderen erachter om hun moeder zitten te roepen? Ik denk dat ze de rest van het peloton dan toch een stuk(je) minder in hun greep hebben.

Shane op 11 mei 2018 15:26

Ik denk het wel want US-postal deed dat ook, en die hadden toen in wedstrijden geen PM op hun stuur. Niet allemaal. Ook weet ik vrij zeker dat die gasten vaak niet eens op hun powermeter hoeven te kijken; En zelf na jaren ervaring precies weten hoeveel ze trappen.

Oppermachtige ploegen houd je toch, maar Postal reed niet elke klim exact goed getimed en bijna in recordtijd op. Ja, het was ook saai, mede door de macht van Armstrong, maar er waren wel sprongen en versnellingen en vertragingen en meer actie om het klassement dan nu. En ik denk echt dat Froome zonder Pm wel zenuwachtig zou zijn geworden van Contador. Want het gaat niet om de directe blik van het moment (ik denk ook dat ze het goed aanvoelen), maar om het totale vooropgestelde schema dat de koers beheerst. Ze rijden de klim als tijdrit…

Ik denk meer dat het probleem van de tacktiek van froome/brailsford en sky is dan het probleem de PMs zijn. Ik hoop eigenlijk dat Froom er gewoon hard afgereden wordt deze Giro… :-) En het liefst natuurlijk door Dumoulin.

Maar is het niet zo dat de huidige generatie jonge wielrenners niet al veel meer ermee rijden. Dit zal zijn weerslag hebben in koers gedrag. Betekent ook dat ze beter en beter worden in inschatten wat ze draaien en kunnen draaien zonder het metertje. Maar dan kan het twee kanten op, of ze weten precies wat ze kunnen rijden daarop en de koers word saai, of ze weten wat ze kunnen en zullen vakertegen het rood aan rijden omdat ze weten dat ze het kunnen voor korte pozen en ze zo spanning terug brengen.

Het neigt naar optie 1 en dat is jammer

Maar die tactiek is mede gebaseerd op wattages en statistische data @Rogier? Toch?